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189-衆-我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別委員会-8号 平成27年07月13日

浜田委員長

次に、伊佐進一君。

伊佐委員

公明党の伊佐進一です。

本日は、維新の党から提出いただきました独自案について、私も主に質問をさせていただきたいと思います。

政府案との比較、きょう資料を配らせていただきました。これは維新の党の作成した資料であります。こうした政府案との比較をしていくというのは、私も、議論を深めていくという意味で非常に重要だと思っております。きょうは、より掘り下げて議論をさせていただきたいと思うんです。

まず、先ほど岩屋委員から質問がありました。そもそも維新の党のおっしゃる武力攻撃危機事態が集団的自衛権に当たるのかどうか、今まで議論をしていただきました。私もちょっとその続きをさせていただきたいと思っておるんです。

先ほどの提出者の方の答弁の中では、集団的自衛権か個別的自衛権か、これは見る方によっては変わるんですというような説明がございました。でも、私、どちらか説明しなきゃいけないのは、我が国が説明する義務を負っているというふうに思っております。

といいますのは、皆さん御案内のとおりで、そもそも我が国がなぜ説明しなきゃいけないかというと、こういう事態に至ったときに、国際法上違法かどうか、違法性を阻却できるかどうか、それは我が国の説明にかかっているわけです。そういう意味では、戦争が国連憲章二条で禁止されている、ところが違法性阻却事由として個別的か集団的か、あるいは集団安全保障かというところだけが許されているわけですから、ここは我々はちゃんと説明をしなきゃいけないと思います。

そういう点では、もう一度確認をしたいと思いますが、この武力攻撃危機事態、今おっしゃった意味というのは、全てが集団的自衛権とも言えない、全てが個別的自衛権とも言えない、そのどちらも混在するんだ、そういう理解でよろしいでしょうか。

今井議員

お答えいたします。

先ほどもちょっと御答弁させていただきましたけれども、与党の皆さんでもここの議論は随分なさったということだと思いますが、我々も、どの考え方に立ってやる必要があるかということで議論してまいったわけであります。

一つの根拠としては、やはりニカラグアの判決というのを一つの根拠とし考え方を整理しようということでありまして、その考え方に立てば、他国を守るための自衛権と自国を守るための自衛権というラインが一つあり、我が党の案は、あくまでも自国を守るため。自分の国に攻撃が来る。もはや一国だけでは守れないのはわかっておりますので、当然、我が国を防衛してくれている具体的には米軍ですね、ここに攻撃が来て我が国にも武力攻撃が来るという事態だということなので、これは自国を防衛する事態ですから、他国防衛、自国防衛という考え方でいえばこれは個別的自衛権という範疇に入るのではないかという整理をしたわけであります。

ただ一方で、これまで政府のとってきた解釈ということから見れば、従来の自衛権というところを一歩踏み出していることは事実でございまして、それは従来の政府解釈から見れば集団的自衛権というふうにとられるという見方もあるのではないかというふうに思います。

伊佐委員

集団的自衛権というそもそも定義が何か、諸説あるというふうにおっしゃったと思うんですが、我々政府の集団的自衛権はどう定義しているかというと、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が攻撃されていないのに実力をもって阻止する。この定義に立って、我々はこれは集団的自衛権と評価され得る、そういう部分も一部あると。

こうやって国際法上の評価というものを我々は見定めたということですが、今のお話だと、自分を防衛するという目的なんだったら全部自衛権だ、ほかを防衛するんだったら集団的自衛権だ、こういう立て分けなのかなと。そちらこそ、以前、我々が集団的自衛権の話をしたときに珍説、奇説、少数説だと言われたことがございましたけれども、どちらが本当に国際的な集団的自衛権の考え方に立っているかというところをしっかりと判断していく必要があると思います。

では、もう少しさらに質問させていただきます。

ニカラグア判決もおっしゃいました。先ほど、ニカラグア判決で二つの構成要素があると。一つは、自分は他国から攻撃を受けました、こういう宣誓、自分で宣誓しなきゃいけないという部分がある。もう一つは、攻撃を受けた国から明示的に援助要請が必要だということになりました。

今の御答弁では、いやいや、そもそも来ているはずだ、両方とも実態上、現象面は変わらないんだということをおっしゃっていただいたんですが、では伺いたいのは、来ているはずだとおっしゃるけれども、要請がもし来なかった場合、来なかった場合は集団的自衛権の構成要素が満たされないのでやらないということでよろしいんでしょうか。

今井議員

先ほども申し上げたとおり、我々が想定しているのは、自国、日本の国が武力攻撃を受ける、そういう危機的な状況において米軍が我が国を一緒になって守ってくれているという状況でありますから、当然、事前にずっと一緒に行動しているわけです。突然米軍が攻撃を受けて、そこで日本に助けてくれという状況ではなくて、既に日本に来そうだという状況の中で一緒に行動しているわけですよ。であれば、それはお互いにもう連携をとっているという状況以外は我々は想定しづらいと思っておりまして、ですから、そこから要請あるいは同意がないという事態は想定しづらいというふうに考えております。

我々はこれは個別的自衛権ということで整理しておりますけれども、仮に例えば国際司法裁判所に行ったときに、いやいや、あなたたちが言っていることは違ってこれは集団的自衛権じゃないかということで提訴なり何なりを受けた場合においても、先ほど要件という話がありましたけれども、これは集団的自衛権かどうかを判断する要件ではなくて、仮に集団的自衛権であった場合には満たさなきゃいけない要件がある、そういうことだと思うので、であるとすれば、仮にそういうケースであっても要件は満たすであろうというふうに考えております。

伊佐委員

少しちょっと正面から答えていただけなかったんですが、先ほどおっしゃった二つの要件が満たされているか満たされていないかというのは後づけの話で、そんなものは武力行使をする上においてはある意味どちらでもいいんだということになってしまうと、そもそもの違法性阻却の観点で、もし個別的自衛権というものでできるんだというのであるとすれば、集団的自衛権は、だから二つの要件があるわけです、ニカラグア判決に示された二つの要件があって初めて使える。ところが、今のお話だと、個別的自衛権だったらそれがなくても、後づけでもいいということになれば、では一体どこに歯どめがあるのかという議論になってしまうと思うんです。では、歯どめをどう考えられるんでしょうか。

今井議員

そこの考え方は、先ほど繰り返し申し上げておりますけれども、我が国が攻撃を受けるかどうかという問題なんですね、我が国が。ですから、他国が攻撃を受けていて、それが日本に来る攻撃かどうかわからない場合に要請が来る、これは明らかに集団的自衛権ということになろうかと思いますので、我々が言っている他国防衛という考え方ですから、これは行使はできないということだと思います。

我々はあくまでも自分の国に攻撃が来るということで想定をして考えておりますので、ですから、その現象というのは我々は個別的自衛権で整理できるのではないかというふうに考えておりますけれども、今議論があるとおり、諸説ありまして、諸説あるわけですから……(発言する者あり)いやいや、我々は、ですから、維新説ははっきり言っています、個別的自衛権で整理できるんじゃないだろうかということを言っております。しかし、諸説ございますので、政府の従来の解釈では集団的自衛権というふうに見られるということも否定はできないということだと思います。

伊佐委員

諸説あるということでしたので、少なくとも今の意味というのは、我々政府が解釈するような定義、つまり外国に対する武力攻撃を自国が攻撃されていないにもかかわらず実力をもって阻止する権利、ここには立っていない、目的がどうかというのが大事だということだというふうに理解をしたんです。

それであれば、今回我々与党の中でもさんざん突き詰めて議論したのは何かというと、自衛の限界というのがどこまでかという議論だったわけです。それが最終的には一部集団的と国際的に評価されることがあったとしても、我々の目的は自衛のために何ができるか、ここをしっかりと確保した上で議論してきたわけですから、そういう意味では、目的が同じなのであれば、合憲性バツと我々の政府案に書かれるのは逆におかしくなるんじゃないですか。

今井議員

先週の金曜日にも申し上げましたとおり、各憲法学者あるいは元法制局の長官の皆さんの御意見、さまざまありますけれども、一つ大きな御指摘、やはり構成要件が曖昧だから、表現が曖昧だから違憲であるという意見がたくさんある。

しかも、私が御指摘申し上げたいのは、憲法学者の方の意見はもちろん大事なんですけれども、それよりも大事なのは僕は元法制局長官だと思うんです。こういう方は言ってみれば政府だったわけです、政府そのものだったわけです。政府そのものだった方が違憲だとおっしゃっているということは私は非常に重いと思いまして、法の安定性ということをずっとおっしゃるのであれば、法理的な論理立てをされることもとても大事ですけれども、やはり従来、法の番人としてこられた方がこれは合憲であるということをちゃんと担保をとるということは、私は内閣の法の安定性を保つためには必要なことだろうと思いますよ。

ですから、済みません、ちょっと話がずれましたけれども、あくまでも我々は、例えばさっきも申し上げたとおり、センカのカが禍なのか火なのか、よく例に出させていただいておりますけれども、ホルムズ海峡まで行って、一般的な海外派兵じゃないから、限定事例だからいいというふうにおっしゃられますけれども、直接我が国が武力攻撃を受けていない事態でも、その他のさまざま、新三要件に当たっていれば適用できるというところの構成要件がやはり広過ぎるのではないかという問題意識で、我が党の案を考えさせていただいています。

伊佐委員

構成要件が曖昧だという話と、国際法上どう評価されるかというのはまた別の話だと私は思っております。

そこまでおっしゃっていただいたので、構成要件が果たして曖昧かどうかというところをちょっと質問させていただきたいと思います。

では、維新案、二枚目をめくっていただいて、武力攻撃危機事態を定義していただいております。特に第二要件、これは一番、恐らく維新の党としても肝だと思っておられると思うんです。つまり、第二要件というのは、我が国に対する外部からの武力攻撃が発生する明白な危険があると認められるに至った事態。つまり、明白な危険があると認められる、戦禍じゃなくて火なんだということだと思うんですが、この明白な危険があると認められる事態、これをどう判断するか。その構成要件、基準について伺いたいと思います。

今井議員

お答えしたいと思います。

まず、維新案では、政府が前提とする昭和四十七年の見解における権利が根底から覆される急迫不正の事態という、権利覆滅の要件を密接性と発生蓋然性の二つの要素に分解させていただきまして、ともすればそこが曖昧になっていると指摘されている政府案の権利が根底から覆される明白な危険の要件をより具体化、明確化した点に配慮したということが基本的な考えだというふうに考えていただきたいと思います。

すなわち、維新案では、密接性の要件が、政府案の我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生したという場合を極めて厳格化しているということです。先ほどからも議論がありますけれども、密接的な国ということではなく、条約に基づいているということ、それから我が国周辺というさまざまな条件を入れているということ、それから発生蓋然性ということでいえば、我が国に武力攻撃が迫っているというか、今もうほぼ着手に近い状態になっているという状況のところで厳格化をしているという点でございまして、発生蓋然性と密接性についての内容をより厳格にさせていただいたというところが我が党の基本的な考え方でございます。

伊佐委員

私の質問をもう一度はっきりと申し上げると、この資料の一番最後のページを見ていただくと、政府案における判断要素というのは何か、何をもって存立危機事態を判断するのか、どう判断するかと答弁があるわけですよ。攻撃国の意思、能力、事態の発生場所、その規模、態様、推移などの要素を総合的に考慮して、しかも、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性、国民がこうむることとなる犠牲の深刻性、重大性。こうして具体的な要素を挙げていっているわけです。それをもって国会で審議しましょうと言っているわけなんですが、そこは維新案はどうなんでしょうという質問です。

今井議員

済みません、ちょっと説明が足りませんでして。

政府案がおっしゃっている総合的な判断、ここは共有したいと思います。その上で、我々は条件を二つに分けてより具体的に書いているという点が政府案と違うというところでございまして、そういう意味においては、総合的な判断をするという政府の見解がありましたけれども、この部分は共有しているということでございます。

伊佐委員

二つに分けているというのは政府案も同じでして、そこは差がないと思っています。

要は、構成要件、判断要素というものをどう置いているかというところで、我々はかなり細かく政府案を与党の中でも詰めてやってきたわけですが、そこがどうなんですかという質問です。

今井議員

先ほど岩屋委員がおっしゃっておられましたけれども、アメリカだけじゃなくていろいろな国と一緒に防衛をしていく、そういうことをこれからやっていかなきゃいけないんだという、それが政府案の考え方だと思います。

我々は、条約に基づきという言葉を入れて、国を限定するとか、そういうことを明確化しているわけでありますから、その点は政府案とは違うということは申し上げておきたいと思います。

伊佐委員

第二要件の話でして、もしここのところもはっきり答弁できないということになれば、政府案が曖昧だと言うんですが、それこそ維新案の構成要素、その要素すら言えないと、もしよろしければ、政府案のような、相手の意図であるとか蓋然性であるとか、そういうようなものも同じように採用されるという意味なんでしょうか。

今井議員

先ほどから申し上げておりますが、総合的な判断というところの考え方は共有しております。

伊佐委員

わかりました。私も同じだというふうに捉えました。

この国会、委員会でも何度もいろいろ委員の方々が質問したとおり、結局は、千差万別、あらゆるケースを具体的に全て法律上に書くことなんてできないわけですから、判断要素をいかに明確化して、それを国会でいざ事態が起こったときにしっかりと審議する、これを担保するのが大事だと我々は思っておりますので、そういう意味で、きょうはそこまで示されませんでしたが、我々政府案としては、しっかりとできることは歯どめをかけているということを申し上げたいと思います。

時間もなくなってまいりましたので、次の質問。一体化論について質問させていただきます。

少し提出者の混乱もあったようですが、一体化論というのは国際法上の問題ではない。この一体化論の話というのは憲法九条がある我が国の問題、我が国でこの一体化論をどう判断していくかという議論だと私は理解しておりますが、今回の維新案、弾薬は入りませんというふうにされました。先日の答弁では弾薬は一体化するんだというふうに判断するとおっしゃいましたが、では、弾薬が一体化して、例えば食糧とか医療とか、こういうものが一体化しないというその根拠、判断基準は何でしょうか。

丸山議員

御質問ありがとうございます。

恐らく我が党案と政府案の違いは、弾薬の部分と、あと大きなところでいえば、発進準備中の戦闘機に対する給油の部分でございます。

委員の御指摘、食糧や医療と弾薬を提供するのはどこが違うんだという御指摘ですが、政府答弁でもこれまで弾薬の提供や発進準備中の航空機への給油に対して、現行法です、あくまでも現行法の周辺事態法に盛り込まれていない理由について、当時の国会答弁ではアメリカ側からのニーズがないことが直接の理由とされてきたところですけれども、一方で、同時に憲法上慎重な検討を要する問題とされておりました。

この点についても、今般、政府案に対しては、かなり違憲の疑いがあると多くの憲法学者の方から御指摘が出ています。そして、この点について、ここも武力行使との一体化に当たるんじゃないかという御意見も多い中で、我が党としてはこれは憲法上問題がある、疑義があるということで、維新の党案は、弾薬の提供や発進準備中の航空機への給油については一体化の危険を高める、医療の分野や薬品などの提供に比べて武力行使との一体化として危険を高めるものだと認識しておりまして、現状どおりこれらの支援は認めないものとしているところでございます。

医療は現状と同じでございますので、変わらないということでございます。

伊佐委員

私が伺っていますのは、結論ではなくて、それに至った過程といいますか基準、なぜそういう線引きになったんですかと。今までは、ニーズがないというのが政府の答弁だったんです。だから、議論が突き詰めてこられなかったんです。今回は、議論を突き詰めた結果、現に戦闘行為が行われていない現場ということになったわけです。ここには理論の積み上げがあるわけです。

もう一度、その根拠、判断基準は何か。結論は結構です。根拠について教えていただきたい。

丸山議員

戦争において、これまで現行法でも弾薬と発進準備中の航空機に対する給油はできなかったという現状がまずございます。そして、ロジスティック、兵たんにおいてどのようなものが相手国からどうとられるかというのは、非常に判断があるところであるというのはおっしゃるとおりだと思います。

しかし、現行法上できなかったものである、なおかつ多くの憲法学者の皆様、専門家の方々もこれについては武力行使との一体化のおそれがあるという判断をしている、そして我々としても、この弾薬の提供、発進準備中の航空機に対する給油に関しては恐らく相手国から見ても明らかに武力行使との一体化とされてしまう、判断を超えてしまう部分だということで、落とさせていただいたということでございます。(発言する者あり)

浜田委員長

静粛に願います。

伊佐委員

これ以上質問しても根拠が出てきそうにありませんが、食糧とか、例えば医療だってそうなんですよ。例えばハンバーガーを、食糧を提供しました。そのハンバーガーを食べて血と肉となった兵士が戦いに行くわけですよ。あるいは医療だってそうですよ。傷ついた兵士が後方に送られてくる、後方で送られてきた兵士を治療して、完治したらまたその方が戦いに行くわけですよ。

だから、結局、我々の判断、政府の判断は、物では判断できませんね、そこはできませんねということなんです。そういう意味で、今回は、現に戦闘行為が行われている現場では実施しないという基準を我々は区切りたい。どうぞ。

丸山議員

お答え申し上げます。

今の御説明であれば、あらゆる支援が可能になってしまうと思うんですけれども。そういうわけではなくて、直接的に相手に対して武器で、武器弾薬もそうです、今回政府案には武器は入っていませんけれども、攻撃していくことに対して明らかに武力行使との一体化であるという判断をしているのであって、そういった意味で、政府案はそれを何でも広げてしまうというものでありますから、逆に曖昧になってしまうんじゃないかということで、我々維新案は絞り込んだということでございます。

伊佐委員

直接とおっしゃいましたが、だから、この直接の判断基準が何かというところも大事な点だと思います。

時間がなくなってきましたので、最後に、国際平和支援法について幾つか質問させていただきたいと思います。

今回、国際平和支援法の平和共同対処事態となるいわゆる正当性の要件として、二つ、政府案では書かれております。一つが、いわゆる国連決議。第三条第一項第一号イになります、決定し、要請し、勧告し、または認める決議。政府案はロもありまして、平和に対する脅威または平和の破壊であるとの認識とともに、加盟国の取り組みを求める決議。これがロに当たる部分です。

今回、維新案ではロを削除して、ロがない、イだけだと。つまり、関連決議はなくて、国連決議だけだというような法案になっておりますが、その理由について伺いたいと思います。

丸山議員

お答えいたします。

我が党案としましても、自衛隊の海外活動について、国際法上の正当性がまず要るというふうに考えております。

そして、国連憲章の二条七項で内政不干渉の原則が挙げられている。原則として、どの国も他国の領土に軍隊を派遣することができない。そもそも日本の場合は、憲法上の原則からまず海外派兵はできないという共通の認識にはあると思います。

その中で、国際法上唯一の例外として認められるのが七章の強制措置でございます。平和に対する脅威、平和の破壊及び侵略行為の存在を決定し勧告を行う権限を有するのは安保理のみであるという国際法上の原則を遵守するために、この七章決議に基づく多国籍軍が行う活動のみを支援すべきだ、我が党案はその理念に基づいてこの法案をつくらせていただいております。

そういった意味で、国連の正式な授権決議に限るものとすることで歯どめとして、日本が単独で出る、もしくは国際社会上の理解を得られずしてこういった活動に参加するということに歯どめをかけていくという趣旨でございます。よろしいでしょうか。

伊佐委員

ありがとうございます。

それでは、大臣に伺いたいと思います。政府案においては、ロ、つまり関連決議まで含めたその理由、立法事実を伺いたいと思います。

中谷国務大臣

ロの決議は、国際法上、自衛権もしくは領域国または旗国の同意に基づいて適法に行っている活動につきましても、事態が平和に対する脅威または平和の破壊であるとの認識を示して、そのような事態に関連して国連加盟国の取り組みを求める国連決議がある場合であれば、こうした活動は国際的な正当性を有しているものと認められるものであります。

例えば、二〇〇一年の同時多発テロ後の国連決議一三六八、これでテロ特措法でインド洋の補給支援活動を行いました。イの決議のように我が国の支援対象となる諸外国の軍隊の活動の直接根拠となるものではありませんけれども、国際社会が共同で対処する事態において、国連が決議という公式な形で平和に対する脅威、平和の破壊であるという認識を示しつつ当該事態に関連して加盟国に何らかの取り組みを求めるという明確な要件が課せられておりまして、国際的な正当性を確認する上で十分なものでありまして、このような国連決議は我が国の支援対象となる外国の軍隊等の活動そのものが国連決議に基づいている場合以外にも国際的な正当性を確認する効果を持つものだと考えております。

伊佐委員

時間になりましたので。

私がここで聞きたかったことは、イの部分でよく言われる例として湾岸多国籍軍とかあるいはアデン湾というのがあって、ロの部分で同時多発テロ。同時多発テロの場合は、そもそもアメリカがもう既に自衛権で活動していて、そこにイギリスがさらに集団的自衛権で入っている、そういう状況の中ではイというよりもロのような関連決議になるケースが多いんじゃないかと私は思っておりまして、こういう場合には維新としても、やらない方がいいと思わないとは思うんです。

では、最後にそれだけお答えいただければ。

今井議員

我々は、恒久法でやらなきゃいけないところ、それ以上のところは特措法でやりましょうという、そこの区分けをしているわけでありまして、恒久法でやるところはあくまでも七章決議、それ以上のことをやる場合はこれは特措法で対応すべきだという考えで整理をさせていただいております。

伊佐委員

もう終わりますが、結局、特措法でやるのであれば、例外なき事前承認ですから、同じように国会審議をするんだということだけ申し上げたいと思います。

ありがとうございました。

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